IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Прохождение поворотов
fuzh
сообщение 7.12.2009, 18:26
Сообщение #1





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 7 355
Регистрация: 14.11.2007
Из: Москва ЗАО
Пользователь №: 7



в каких случаях какую технику лучше использовать?
от каких факторов зависит выбор? (тип покрытия, скорость, тип поворота...)

предлагаю выслушать мнение "бывалых" раллистов, и обсудить эту тему..
Тем более, на спринтах грунтовых/снег-со-льдом частенько лучшее время показывали люди которые именно вкатывались в повороты.. думаю всем интересна будет эта тема!


--------------------
шима боль! шима ёб!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
колдун
сообщение 7.12.2009, 18:38
Сообщение #2





Группа: Элита
Сообщений: 978
Регистрация: 15.11.2007
Из: Москва, каширка
Пользователь №: 10
Машина:21063



вкатывание и есть наиболее быстрый способ, но в нем нет места на ошибку.


--------------------
Есть только Дорога, остальное - Смерть!

жмем на алабаму)
[O][O]==|L|==[O][O]
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SERGEY STALKER
сообщение 7.12.2009, 18:48
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Регистрация: 12.12.2008
Из: Иваново
Пользователь №: 5 753
Машина:2107



Пипец вопрос.... Почти вечный. В первом приближении можн осказать, что чем меньше скольжений - тем лучше. И тут огромное количество факторов. Предлагаю разбить вопрос на несколько:
1.На каких покрытиях целесообразно отказаться от прохождения поворота вкатыванием при входе в поворот на скорости НИЖЕ оптимальной ?
2.На каких покрытиях целесообразно отказаться от прохождения поворота вкатыванием при входе на поворот на ОПТИМАЛЬНОЙ скорости?
3.На каких покрытиях целесообразно отказаться от прохождения поворота вкатыванием при входе на поворот на скорости ВЫШЕ оптимальной?
Эт оесли мы говорим про одиночный поворот. При связке поворотов ситуация ещё усложняется и там занос может потребоваться для другого - что б оптимальным образом попасть в следующий поворот. Или наоборот - нельзя ни в коем случае допустить заноса в первом повороте, иначе смажется проезд второго поворота.
Опять же надо отличать как минимум 3 вида скольжения - на входе, в середине и на выходе из поворота. На входе занос обычно применяется для гашения избыточной скорости ,в середине - для коррекции траектории, на выходе - от излишней работы газом. НУ и куча комбинаций ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fazoinvertor
сообщение 7.12.2009, 18:49
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 2 164
Регистрация: 22.8.2008
Из: г. Волжский
Пользователь №: 2 452
Машина:2101,2106, RX4



ИМХО: Вкатывание не самый быстрый способ, но наиболее близкий к самому быстрому, об этом много говорилось и нашими спортсменами и не нашими (Рерль например много раз говорил). Но есть еще более быстрый способ, который на столько сложен, что пользуются им совсем немногие.
Это занос с правильным углом. Правильный угол - такой, при котором передние колеса стоят прямо и кривизна дуги поворота регулируется акселератором. Повернул руль в сторону заноса - потерял время. Если повернул руль внурть поворота - значит находишься не на оптимальной траектории - тоже потерял время.
Достаточно посмотреть любое видео соревнований, где все машины проходят один поворот по очереди. Ну или посмотреть как ездит Леоб.


--------------------
Нет предела совершенству.

https://www.drive2.ru/r/lada/2106/515113227227497247/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fuzh
сообщение 7.12.2009, 19:05
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 7 355
Регистрация: 14.11.2007
Из: Москва ЗАО
Пользователь №: 7



SERGEY STALKER, вопросы отличные, только где же на них ответы?))


--------------------
шима боль! шима ёб!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Урожай
сообщение 7.12.2009, 19:10
Сообщение #6


всех порву один останусь


Группа: Элита
Сообщений: 1 503
Регистрация: 29.1.2008
Из: г. Дедовска
Пользователь №: 231
Машина:LADA V15



Ну всё зависит от угла поворота, скорости входа в него,(и какая самая оптимальная будет на входе, чтобы не уепаца) и что немало важно изгиба(если таковой присутствует), и как заметили выше, если это будет связка.....тут можно огромное кол-во вариантов расписать...в таком вопросе больше практика нужна а не теория.Можно сказать тольео она)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fuzh
сообщение 7.12.2009, 19:16
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 7 355
Регистрация: 14.11.2007
Из: Москва ЗАО
Пользователь №: 7



Давайте перейдем уже к конкретным примерам в таком случае
ситуация: прямик, затем поворот довольно резкий на 90 градусов. Покрытие: 1) влажный грунт 2) сухой грунт 3) рыхлый грунт. Можно оттормозиться повернуть и ехать дальше, без заноса. А можно закинуть зад, оттормозиться боком и сразу поехать дальше, т.к. перед машины уже направлен на свою дальнейшую траекторию. Как быстрее, как безопаснее,.. ?


--------------------
шима боль! шима ёб!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
-=maxim=-
сообщение 7.12.2009, 19:31
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Регистрация: 2.12.2009
Из: калининград
Пользователь №: 7 550
Машина:impala ss



по бетонке в заносе побыстрей получается чем при вкатывание . есть хорошая книжка автор СИНГУРИНДИ там и постройка авто усиление итд и про прохождение поворотов много интересного написано. а я катаюсь с помощью интуиции и ТРЕННИРОВОК .Нет точных правил по вождению есть только рекомендации от которых надо отталкиваться треннироваться и работать над ошибками. suba.gif


--------------------
Закрой капот, не мешай мотору работать!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
-=maxim=-
сообщение 7.12.2009, 19:44
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Регистрация: 2.12.2009
Из: калининград
Пользователь №: 7 550
Машина:impala ss



пробовал после загрузки появляется запрещено загружать этот тип файлов


--------------------
Закрой капот, не мешай мотору работать!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fuzh
сообщение 7.12.2009, 20:04
Сообщение #10





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 7 355
Регистрация: 14.11.2007
Из: Москва ЗАО
Пользователь №: 7



может больше 20 мег файл? кинь мне в личку принтскрин с ошибкой


--------------------
шима боль! шима ёб!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
karburator
сообщение 7.12.2009, 20:31
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 1 197
Регистрация: 7.8.2008
Из: СПб
Пользователь №: 2 251



надо заметить что способ прохождения поворота зависит апять же от настройки баланса жёсткостей подвесок...

сухой асфальт.
...если иметь более жёский перед и вкатываться на грани срыва в занос то надо понимать что если резко уменьшить радиус поворота крутя руль внутрь то начнётся снос переда, а увеличить тягу газом может окажаться некогда (допустим не та передача) либо это вызовет смешене внаружу под действием возросшей центробежной силой. Следовательно при вкатывани на таком типе подвески, надо быть точно увереным что радиус менять непредётся или иметь достаточно времени для "руления газом". А в случае баланса жёсткостей сдвинутого назад резкий поворот руля внутрь вызывает поднос зада с выходом на меньший радиус поворота без газа (такая подвеска хороша тем у кого нехватает мощности для силового срыва в занос).


--------------------


[__]=O=|L|=O=[__]
\___O__-__-__O___/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Григорий Новичих...
сообщение 7.12.2009, 21:27
Сообщение #12





Группа: Элита
Сообщений: 832
Регистрация: 24.7.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2 098
Машина:VAZ 21074 rally



Цитата(fuzh @ 7.12.2009, 17:26) *
в каких случаях какую технику лучше использовать?
от каких факторов зависит выбор? (тип покрытия, скорость, тип поворота...)


"в каких случаях какую технику лучше использовать?"

. Техника пилотирования есть правильная или неправильная. Применять надо такую технику при которой ты хорошо понимаешь автомобиль, которая позволяет направить автомобиль по правильной траектории.

"от каких факторов зависит выбор? (тип покрытия, скорость, тип поворота...)"

Ни от каких факторов не зависит. Пилот сам определяет какие приемы применить, что бы пройти поворот .
Щас начнется война.


--------------------
К1
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fuzh
сообщение 7.12.2009, 21:31
Сообщение #13





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 7 355
Регистрация: 14.11.2007
Из: Москва ЗАО
Пользователь №: 7



согласен, что тема притянута за уши))
проще всего конечно засечь время и попробовать на одной и той же трассе разные способы и станет все ясно)


--------------------
шима боль! шима ёб!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SERGEY STALKER
сообщение 7.12.2009, 21:36
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Регистрация: 12.12.2008
Из: Иваново
Пользователь №: 5 753
Машина:2107



Цитата(fuzh @ 7.12.2009, 18:16) *
Давайте перейдем уже к конкретным примерам в таком случае
ситуация: прямик, затем поворот довольно резкий на 90 градусов. Покрытие: 1) влажный грунт 2) сухой грунт 3) рыхлый грунт. Можно оттормозиться повернуть и ехать дальше, без заноса. А можно закинуть зад, оттормозиться боком и сразу поехать дальше, т.к. перед машины уже направлен на свою дальнейшую траекторию. Как быстрее, как безопаснее,.. ?

Ну и ещё добавим что после поворота прямик.
Отчаяный пилот на мощенном ВАЗ 2108 проехал бы так - контрсмещение, под сброс выставляет машину метров за 20-30 до поворота боком, максимально используя тот эффект что на грунте, да ещё и подраскопанном в зоне торможения максимально эффективно можно только боковым скольжением всех 4-х колес , потом занедолго до апекса послепенно прогрессивно добавляет газ с таким рассчетом что когда морда смотрит на следующую прямую (на выход из поворота) газ был полность нажат, боковое скольжение прекратилось и машина максимальн оэффективно начала ускоряться на прямую. Так он конечно немного теряет от точки входа до апекса, зато очень экономит на торможении перед входом.
Быстрый пилот на Логане подошел бы к повороту максимально широко, максимально поздно оттормозился, может даже до самого апекса тормозя, при небольшом переборе скорости чуть бы доставил зад торможением левой ногой не отпуская газа, и чуть до апекса стал бы разгоняться, так же максимально широко выходя.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Григорий Новичих...
сообщение 7.12.2009, 21:47
Сообщение #15





Группа: Элита
Сообщений: 832
Регистрация: 24.7.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2 098
Машина:VAZ 21074 rally



Цитата(fuzh @ 7.12.2009, 17:26) *
Тем более, на спринтах грунтовых/снег-со-льдом частенько лучшее время показывали люди которые именно вкатывались в повороты.. думаю всем интересна будет эта тема!


Очень сложный и долгий разговор.
1. Часто, как правило, пилоты используют управляемый занос на малых скоростях где он не нужен
2. Избыточный угол
3. Не правильное понимание управляемого заноса, чаще применяется дриф.
Все это отражается на результате. Нельзя говорить , что вкатывание единственный способ прохождения и даже в случаи приема вкатывание делается это часто не совсем верно, туда же идет и левая нога.

PS Начало надо четко определиться с что есть что , а потом рассуждать о применении.


--------------------
К1
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Григорий Новичих...
сообщение 7.12.2009, 21:49
Сообщение #16





Группа: Элита
Сообщений: 832
Регистрация: 24.7.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2 098
Машина:VAZ 21074 rally



Цитата(fazoinvertor @ 7.12.2009, 17:49) *
ИМХО: Вкатывание не самый быстрый способ, но наиболее близкий к самому быстрому, об этом много говорилось и нашими спортсменами и не нашими (Рерль например много раз говорил). Но есть еще более быстрый способ, который на столько сложен, что пользуются им совсем немногие.
Это занос с правильным углом. Правильный угол - такой, при котором передние колеса стоят прямо и кривизна дуги поворота регулируется акселератором. Повернул руль в сторону заноса - потерял время. Если повернул руль внурть поворота - значит находишься не на оптимальной траектории - тоже потерял время.
Достаточно посмотреть любое видео соревнований, где все машины проходят один поворот по очереди. Ну или посмотреть как ездит Леоб.


+ СТОПЯТЬСОТ
Еще об этом точно написал Пол Фрерэ
Рерль - это просто Бог!


--------------------
К1
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Григорий Новичих...
сообщение 7.12.2009, 21:57
Сообщение #17





Группа: Элита
Сообщений: 832
Регистрация: 24.7.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2 098
Машина:VAZ 21074 rally



Цитата(SERGEY STALKER @ 7.12.2009, 20:36) *
Ну и ещё добавим что после поворота прямик.
Отчаяный пилот на мощенном ВАЗ 2108 проехал бы так - контрсмещение, под сброс выставляет машину метров за 20-30 до поворота боком, максимально используя тот эффект что на грунте, да ещё и подраскопанном в зоне торможения максимально эффективно можно только боковым скольжением всех 4-х колес , потом занедолго до апекса послепенно прогрессивно добавляет газ с таким рассчетом что когда морда смотрит на следующую прямую (на выход из поворота) газ был полность нажат, боковое скольжение прекратилось и машина максимальн оэффективно начала ускоряться на прямую. Так он конечно немного теряет от точки входа до апекса, зато очень экономит на торможении перед входом.
Быстрый пилот на Логане подошел бы к повороту максимально широко, максимально поздно оттормозился, может даже до самого апекса тормозя, при небольшом переборе скорости чуть бы доставил зад торможением левой ногой не отпуская газа, и чуть до апекса стал бы разгоняться, так же максимально широко выходя.


И результат один . Правильно? В обоих случаях пилоты применяют разную технику исходя не от условий а от возможностей машины, ну и конечно от привычной техники пилотирования. На мочной 2108 он мог-бы проехать по типу Логана. Я вас правильно понял? Если правильно , то +1



--------------------
К1
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
karburator
сообщение 7.12.2009, 22:12
Сообщение #18





Группа: Пользователи
Сообщений: 1 197
Регистрация: 7.8.2008
Из: СПб
Пользователь №: 2 251



но можно уловить некую тенденцию... (имха)

...что вероятность применения заноса для оптимального прохождения поворота увеличивается с:
1. Уменьшением радиуса поворота.
2. Увеличением скорости прохождения
3. Ухудшением сцепления с покрытием.

....?!?!?!


--------------------


[__]=O=|L|=O=[__]
\___O__-__-__O___/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
serg21063
сообщение 7.12.2009, 22:46
Сообщение #19





Группа: Пользователи
Сообщений: 173
Регистрация: 19.9.2008
Из: г. Сокол
Пользователь №: 2 816
Машина:21063



"Но бывают варианты, когда появляется прямой резон воспользоваться управляемым заносом даже с маломощным двигателем. Например, при дорожном покрытии с невысоким, но стабильным коэффициентом сцепления (асфальт, бетон, грунт, покрытые слоем неукатанного снега). Здесь проходить поворот можно и вкатыванием (силовое скольжение полностью исключено из-за низкого коэффициента сцепления). Однако при вкатывании на прямой передаче обороты двигателя падают и соответствующая им мощность меньше максимальной на 20—25 процентов. Кроме того, существует постоянная опасность появления самопроизвольного срыва колес в скольжение.

Следовательно, при такой ситуации прохождение поворота с небольшим контролируемым заносом принесет чистый выигрыш, так как пробуксовка повысит обороты двигателя, а значит и его мощность, благодаря чему автомобиль будет легче удержать в повороте и не потеряется его динамика.

На практике движение в управляемом заносе требует высокого мастерства, тонкого чувства автомобиля и, главное, большой практики. Учитывая, что чем выше категория сложности поворота, тем чаще и выгодней применение управляемого заноса."


--------------------
[O][O]==|L|==[O][O]
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SERGEY STALKER
сообщение 7.12.2009, 22:57
Сообщение #20





Группа: Пользователи
Сообщений: 208
Регистрация: 12.12.2008
Из: Иваново
Пользователь №: 5 753
Машина:2107



Цитата(karburator @ 7.12.2009, 21:12) *
но можно уловить некую тенденцию... (имха)

...что вероятность применения заноса для оптимального прохождения поворота увеличивается с:
1. Уменьшением радиуса поворота.
2. Увеличением скорости прохождения
3. Ухудшением сцепления с покрытием.

....?!?!?!

1.Да. в "шестерку" ("шпильку") заднеприводный автомобиль "протолкнуть" в заносе проще, да ещё и обороты двигателя не просядут.
2.Скорости АБСОЛЮТНОЙ или ОПТИМАЛЬНОЙ ? Но и в том и в другом случае нет, ибо на скорости 140 проходить длинную единичку в заносе пипец как рисковано. А при превышении скорости в повороте занос - только контраварийный прием, повышающий эффективность торможения.
3. Не всегда. Не столько от коэффициента сцепления, сколько от глубины покрытия.

Ну а главное, как мне кажется, что тот, кто чаще ездит с заносами пишет просто более "худшую" стенограмму. Ибо эт ов кольце можно пристреляться к поворотам и поймать ориентиры, помогающие держать скорость в поворотах с погрешностью 0,5-1 км/ч. А в ралли, когда у тебя диапазон скоростей допустим 40 до 150 км/ч на эти 110 км/ч приходится как правило всего 11 градаций поворотов - "0; 1; 1+; 2;2+;3;3+;4;4+;5;6." т.е. грубо для каждой градации по 10 км/ч + изменение "держака" от прописи к гонке и в саамой гонке+ изменение состояния резины+изменение управляемости авты в результате её "ломания" об дорогу. Посему раллисты, в отличии от кольцевиков, Чуток перестраховываются и пользуютсязаносом во всех его проявлениях как некоторым страховочным средством. Поясню подробнее - ну вот например 2 поворота, обозначаемых в стенограмме как 3. Тока чуть разные. Один чуть покруче, чем 2+, а другой не дотягивает немного до 3+. Максимально возможная скорост ьпрохождения первог оповорота если пристреляться например 82 км/ч, а второго 88 км/ч. Если пристреляться, то канешна эти повороты можно пройти именно на этих максимальных скоростях. Но ведь в ралли максимум 3 прохождения, трасса более 60 км и запомнить каждый поворот, все точки торможения и прочие особенности просто нереально. Ну предположим что при данном держаке трассы пилот понимает, чт ов тройку он входить должен где-то на 85 км/ч. Таким образом, к первому повороту он подойдет с небольшим "превышением" скорости, часть которой погасит на входе заносом, чуть пролетит мимо апекса а так как под оптимальную траекторию не хватит ширины трассы то ещё и газку чуть больше на выходе добавит, тоже увелича этим угол заноса. Во втором же повороте он подойдет с некоторым недостатком скорости, вынужден будет октрыть газ задолго до апекса и почти весь поворот пройдет с чуть большим углом заноса, вызванным избыточным нажатием на педаль газа.
И такая картина только в том случае, когда пилот на 100 % уверен в своей стенограмме, держаке, машине и штурмане. Чуть стоит одному из элементов сбиться - и "диапазон флуктуаций" поворотов ещё увеличится и заносов будет ещё больше. А на Мире - так там по каждой трассе ест ьсотни гигабайт телеметрии, стенограмма мало того, что написана, так потом ещё и прямо перед гонкой проверена "разведчиками" вплоть до измерения температуры дороги.
Так шта ралли - это джаз ,импровизация, тут не грех творчески "переосмыслить произведение". НА этом предлагаю разговор завершить и пойти или в гаражи достраивать технику к "Классик Лиге", или зарабатывать бабло нпа подготовку техники другими людьми wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:07
hosted by primary autosport information partner: Genisoft