Версия для печати темы

Автор: sqrat 13.8.2009, 9:45

чтобы разнести наружные концы рычагов,я себе так же буду делать.
так при ходе колеса вверх меняется угол развала в отрицательную сторону,что положительно сказывается на сцеплении с дорогой в повороте.

Автор: fuzh 13.8.2009, 10:01

приеду на работу создам тему про проставку, и нарисую кинематику чтобы наглядно все было)

Автор: RRR 20.8.2009, 22:03

Ну и где оно?

Автор: fuzh 21.8.2009, 10:48

photo by Sadovnik

Автор: fuzh 21.8.2009, 10:55

собсна вот кинематика

ОБНОВЛЕНО: НЕПРАВИЛЬНО ЭТО ВСЕ!!!!!!!!!!!!

Автор: Anton_B 21.8.2009, 11:44

а как в этом случае поживает палец шаровой в плане излома?

Автор: Инженер Гарин 21.8.2009, 13:39

Нормально живет у меня на ниве уже год проставки такие стоят..

Автор: Zver 21.8.2009, 13:55

Думается, отбойник придется снимать/резать, либо установка спаренных аммо.

Автор: fazoinvertor 21.8.2009, 14:31

Кстати со спаренными аммо как раз появляется проблема. Если ходы подвески большие то придется делать проставку под нижний амортизатор, либо изначально выставлять верхний с учетом такой кинематики.

Автор: VLADOS 21.8.2009, 15:18

Где они изготавливались и есть ли в свободной продаже?


Согласен, но если будет пробивать со снятым или резанным это будет жесть, быстро погнутся рычаги да и нагрузки на кузов не айс

Главное интересует на сколько будет меняться угол развала в зависимости от толщины проставки?

Автор: fuzh 21.8.2009, 15:26

насколько я понимаю, конструктивно это обычное стальное кольцо с 3-мя сквозными отверстиями и все тут
хотелось бы конечно точную толщину узнать, уже проверенную на деле)

Автор: Anton_B 21.8.2009, 15:36

вариант с шайбами наверно стоит отсечь в корне???

Автор: Инженер Гарин 21.8.2009, 15:42

Есть проставки под верхнюю шаровую Нивы высотоа 25.4 мм они цельные стоят проде 700-1000 р. но у меня сделано проше есть такая треугольная шайба - шайба пыльника шаровой опоры...( треугольная в форме) вот у меня они сварены между собой( точками) по шесть штук под шаровую...того 12мм... и все нормально... и трофи и триалы... плюс в том что можно высоту подбирать с шагом в 2 мм. Одна шайба в самаре стоит 10 рублей

Автор: fuzh 21.8.2009, 15:48

о прикольно..
Anton_B, если ты про шайбы под болты говоришь, то жалко что сам не догадался почему на первой же хорошей кочке болты крепления шаровой к рычагу вырвет моментально. Узел теоретически должен держаться только на силе трения покоя.

Автор: VLADOS 21.8.2009, 15:54

Очень бюджетный и хороший вариант, наверно сделаю так когда буду перетряхивать подвеску. Осталось решить сколько надо по толщине.

пс. то что на фото, по моему глазомеру 15мм примерно

Автор: Anton_B 21.8.2009, 17:40

да догадался. это же не табуретка чтоб сидеть, а подвеска, чтобы испытывать нагрузки и валить



а по моему как раз около 12ти и получается... но за идею с шайбами спасибо!

Автор: fuzh 21.8.2009, 19:02

тема не раскрыта. смысл в том что этот узел помимо вертикальных нагрузок подвергается ещё и горизонтальным НЕХИЛЫМ нагрузкам, поэтому жесткость должна быть во всех направлениях

Автор: RRR 21.8.2009, 20:31

Не убедил.
Не исключено что эта штука будет работать именно так как показано на рисунке, который, кстати, неправильный, но для этого необходимо изначально выставить рычаги соответствующим образом. Иначе всё будет наоборот, как я описывал в самом начале темы.

Автор: fuzh 21.8.2009, 20:40

рисунок чисто символический, чтобы показать за счет чего колесо заваливается вовнутрь
да, красная писька должна быть перпендикулярна верхней черной полосе.. [дальше я с пеной у рта писал много текста, потом подумал и впал в ступор]

блин я идиот а че ваще изменится-то если проставку поставить ??

теперь я не понимаю)))

Автор: Zver 21.8.2009, 23:38

Если в состоянии покоя верхний рычаг будет стоять горизонтально (за счет проставки), то при ходе сжатия развал колеса будет стремиться в сторону отрицательного.

Что меня смущает (ИМХО) - резиновый отбойник: его либо снимать, либо 2 аммо. Надо уточнить у Садовника, есть ли у него отбойник, если да - высота передней подвески (м.б. задрана.)

Автор: fazoinvertor 22.8.2009, 10:57

Парни, померяйте расстояние между осями вращения рычагов по вертикали и горизонтали. Сам не могу, так как машина на боку и без подвески. Сделаю человеческую кинематику в масштабе. Все будет видно.

Автор: fuzh 22.8.2009, 15:47

объясните, что изменилось? помоему плечо вращения осталось тем же

Автор: fazoinvertor 22.8.2009, 15:53

верхняя шаровая наружу уходит на ходе сжатия, на ходе отбоя - внутрь. дайте размеры - дам весь расклад в градусах и миллиметрах

Автор: fuzh 22.8.2009, 15:58

можешь вывести формулы просто?
тогда можно будет просто подставить потом

только сначала объясни, как изменяется плечо вращения на моем рисунке, неужели я действительно такой тугой))

Автор: fazoinvertor 22.8.2009, 16:04

дело не в плече. Формулы выводить я не собирался, просто смоделил бы в 3д.

Автор: fuzh 22.8.2009, 16:09

как раз в нем-то все и дело!
если не изменять плечо, то ничего и не изменится)

смодель плз при любых размерах, тогда наглядно будет ясно для чего нужна эта проставка

Автор: sqrat 22.8.2009, 17:05

тригонометрия,курс восьмого класса...

Автор: sqrat 22.8.2009, 17:10

дядь,дело не в плече,а в радиусах и точках начала вращения.выйди из ступора и включи мозг,он у тебя есть,я проверял.

Автор: fuzh 22.8.2009, 19:12

как изменился начальный угол вращения?
не рычага, а пальца шарово, т.к. только он нас и интересует

Автор: RRR 22.8.2009, 20:47

Если автомобиль стоит на поверхности и плечо верхнего рычага направлено вниз (чёрная палка на рисунке Фужа ), как оно и бывает на стандарте, то при возникновении нагрузки конец рычага будет описывать окружность смещаясь в вертикальной проекции наружу. Соответственно шаровая, находящаяся на конце рычага, будет отклонять верхнюю часть кулака и колеса наружу. Какой будет развал?
При дальнейшем движении точки опоры (т.е. шаровой) по дуге угол наклона колеса будет изменяться в обратную сторону, т.е. верхняя часть колеса будет уходить вовнутрь арки. Вопрос только в том что: а) хватит ли хода подвески, б) не обгонит ли нижний рычаг верхний.
Используя проставку мы изначально перебрасываем конец верхнего рычага через горизонтальную прямую, там, где плечо рычага и перемещение точки опоры в вертикальной проекции максимально и заставляем сразу же заваливать коле со во внутрь арки.
Чтобы это работало необходимо правильно задать начальные углы установки колёс и высоту подвески (любимая тема подбора пружин )

Автор: sqrat 22.8.2009, 21:04

fuzh,теперь ты из ступора вышел?
RRR брависсимо.
но я хотел,чтобы он сам догнал это...хотя бы на спичках бы прикинул!

Автор: fazoinvertor 22.8.2009, 22:39

Начинаю догонять что фуж прав... Мы всего лишь меняем форму рычага. Другое дело что гипотенуза всегда больше катета, то есть мы его немного удлинняем и все....
Сел моделить.

Автор: sqrat 23.8.2009, 0:43

4 спички на столе тебе всё объяснят!

Автор: fazoinvertor 23.8.2009, 0:58

В 21 веке живем. Спички уже не канают.
Короче польза от этих проставок - ноль.
Разница в 1-2 сотых градуса не изменит ничего.
Для поворотного кулака указан угол относительно нижнего рычага
Поворот нижнего рычага на 15 градусов это примерно 7см смещение по вертикали.

Автор: Кощей 23.8.2009, 11:37

fazoinvertor, +1
пришел к такому же выводу только рисовал на листке карандашем и циркулем...
Дядь sqrat, не ужели эти сотые доли угла так влияют на управляемость? или дело в другом?

Автор: fuzh 23.8.2009, 17:57

страсти накаляются))
fazoinvertor, ты крутой!
блин почему мой последний рисунок был проигнорирован!??

Автор: sqrat 23.8.2009, 18:40

влияют.
фазоинвертор оказался умнее всех тех,кто занимался гоночной оптимизацией передней подвески классики на протяжении 30 лет!!! урааааа!!!
зы. чё я здесь делаю...

Автор: more 23.8.2009, 18:50

а при расчете кинематики разве нижний рычаг учавствовать не должен?
в итоге на спичках получится нагляднее

Автор: fuzh 23.8.2009, 19:03

пальцы шаровых жестко закреплены в кулаке, они никуда не переносятся.. оси рычагов тоже остаются на месте.. все шарниры остаются на старом месте неизменны..
если мы ставим проставку, то увеличиваем расстояние между верхними двумя шарнирами, причем увеличиваем на минимальную величину (а именно на m=(L^2+h^2)^0,5) - теорема пифагора, где L - длина верхн. рычага (от оси до центра крепления шаровой, h - высота проставки.

таким образом, если например у нас L допустим 20см, h у нас 2 см например, то получим что фактически мы просто разнесли верхние шарниры на 0,099см = 1мм
при этом сделали форму верхнего рычага не прямой линией, а Г-образным (если на него смотреть в сборе с проставкой), что на кинематику не влият никак абсолютно

Автор: fuzh 23.8.2009, 19:07

нижний рычаг мы не трогаем
нарисуйте мне идиоту плз как на спичках получается объяснение, раз комп. моделирование получается ошибочным

то, о чем написал RRR, можно добиться лишь в том случае, если верхний подвижный шарнир узла переместить выше.

Автор: fazoinvertor 23.8.2009, 20:32

Ты не кипятись. В течение 30 лет это могло использоваться как ограничитель хода подвески например. Я вполне допускаю что неправ и не надо обижаться. Я лично не знаком с людьми, которые занимаются гоночной оптимизацией 30 лет. Объясни пожалуйста как это работает, только не на пальцах и спичках а с цифрами. Мне тема интересна потому что подвеска разобрана и щас самое время изготовить такую проставку, если она что то даст.

Автор: Кощей 23.8.2009, 21:56

согласен. если она чтото даст поставлю ибо сегодня разобрал подвеску. собирать на днях. ждемс))))

Автор: Инженер Гарин 23.8.2009, 22:39

проставки под верхнюю шаровую искользовали на АЗЛК с 1968 года на москвич 412... для лифта подвески под ралли в Эфиопии и для предотврашения поломки верхнего рычаго об отбойник( хода отбоя)...

Автор: fazoinvertor 24.8.2009, 0:51

Странно, пружина же упирается в нижний рычаг, как проставка может использоваться для лифта? И предотвратить поломку непонятно как, ведь проставка наоборот приподнимает верхний рычаг и он раньше достает до отбойника.

Автор: fuzh 24.8.2009, 2:48

ключевая фраза - "ход отбоя" - это ход обратный ходу сжатия.. видимо там подвеска немного другая нежели на классике)

Автор: fazoinvertor 24.8.2009, 3:08

пойду просплюсь,а то совсем плохой стал)

Автор: karburator 24.8.2009, 3:16

в старом альбоме по копейке нарисовано следующее...


явно видно, что при сжатии подвески (голубой рычаг), после того как верхний рычаг миновал горизонтальное положение, скорость роста поперечного перемещения верхней шаровой всеравно ниже! и колесо встаёт на внешнее ребро... соотв., как было выше уже сказано, лечится, это прставкой...

Автор: fuzh 24.8.2009, 3:22

как горох об стену

Автор: karburator 24.8.2009, 3:25

ну а при применении проставки при макс. ходе получится что-то типа того, но вот непонятно только на что хватит этой проставки на постановку прямо, при сжатии, или ещё и на завал, нада мерить...

Автор: fuzh 24.8.2009, 3:29

а теперь попробуй нарисовть то же самое, только без переноса шаровой вдоль рычага, а просто с установкой проставки
перенос шаровой вдоль рычага, кстати, действенный способ, ибо тогда у верхнего плеча будет меньше радиус, и колесо будет заваливаться как раз внутрь сильнее.. но для этого проставка не обязательна, можно просто изменить крепеж шаровой

Автор: karburator 24.8.2009, 3:32

да переноса нету вдоль, это я криво нарисовал...

а про уменьшение радиуса верхнего ручага согласен, но куда меньше...

Автор: fuzh 24.8.2009, 3:35

так изза того что ты криво нарисовал у тебя так и получилось что колесо завалилось))))))))))))))))

и что такое "ручаг"??

Автор: karburator 24.8.2009, 3:51

я вроде понял в чём вопрос... вобщем у нас геометрия меняется т.к. в среднем положении нижний рычаг после постановки проставки нужно выдвинуть вперед для сохранения нужных развальных углов...

Автор: karburator 24.8.2009, 3:52

вопще очень резонный был вопрос....!

Автор: fuzh 24.8.2009, 3:54

внимательно изучи мои картинки и картинки фазоинвертора на предыдущих страницах, на них почему то никто ещё предметного внимания не обратил, у меня опускаются руки

Автор: karburator 24.8.2009, 3:57

ручаг - это такая хреновина....

Автор: karburator 24.8.2009, 4:00

может ты сам-то подумаешь над моей последней картинкой, фазинвертор неучёл того, что НАЧАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ НИЖНЕГО РЫЧАГА ИЗМЕНИТСЯ !!!
у меня там нарисован, угол чёрным цветом, высоту проставки умнож на синус этого угла, получишь на сколько нада выдвинуть нижний рычаг при настройке развала для компенсации того что подалась в наружу верхняя шаровая...

Автор: fuzh 24.8.2009, 4:12

Автор: karburator 24.8.2009, 4:29

да величина выдвижения шаровой получается совсем никакая, но это если площадка посадки фаровой рычага перпендикулятна касательной радиуса качания, а она там под углом, его надо мерить, если там хоть 10 градусов есть, то выдвижение уже получится несколько мм а это уже заметно...

Автор: fuzh 24.8.2009, 4:35

Я понял про что ты говоришь
не хочу тебя разочаровывать, но это тупиковая мысль.
во-первых, перенести шаровую красивее было бы без лишних деталей, а просто изменив её место крепления
во-вторых, вынося шаровую наружу, мы наоборот делаем так, что колесо перестает заваливаться внутрь при работе подвески, т.е. получается вообще отрицательный эффект, ибо чем меньше разница длинн рычагов, тем дальше находится ось вращения кулака, т.е. проще говоря, кулак более "параллельно" начинает ходить вверх-вниз

Автор: fuzh 24.8.2009, 4:54

и все же, может проставка и нужна для того чтобы верхний рычаг раньше в отбойник уперался??)

Автор: karburator 24.8.2009, 4:55

тут не просто меняется соотн. длин рычагов, а изменяется взаимное расположение, даже если на миллиметры, это чувствуется, надо это дело построить по размерам...

...на глаз выходит что "завал" больше: смещение верхней шаровой у нас проэцируется с косинусом, а смещение нижней шаровой - развалом вместе с осью, остаётся неизменным при любом угле верхнего рычага т.е. больше чем верхней...

Автор: sqrat 24.8.2009, 7:20

а почему вы забыли про разницу длин верхнего и нижнего рычагов?
ну да ладно,просто уделите внимание и этому фактору,тогдавсё будет проще и понятней.
пардон за грубость и схематичность рисунков...

ну насчёт расположения рычагов надеюсь всё растолковано,но и это еще не всё.
на самом деле это еще не всё.вот что применяли умные люди для быстрого ступенчатого регулирования углов передней подвески:
в проставке делалось определеное количество резьбовых отверстий (от 4 до 12),которое позволяло в ходе гонки менять расположение шаровой в перерывах между СУ,смещая шаровую ступенчато в пределах заданных точек.
количество и расположение отверстий каждый механик использовал своё,отработанное годами проб и тестов.


по похожему принципу осуществляли регулирование демпфирования и компенсацию по разнице высоты пружин в задней подвеске,но тогда такие пластины наваривались на задний мост в точках крепления аммортизаторов.

Автор: sqrat 24.8.2009, 7:28

добавлю:такая кинематика передней подвески,как на стоке,дает более безопасное и понятное поведение машины в повороте,ибо при боковом крене колесо немного подламывается и "немного" теряет контакт с покрытием,как итог мы имеем недостаточную поворачиваемость,ведь,как известно,в стародавние времена слово "занос" было синонимом слова "авария",и избыточной поворачиваемости люди боялись пуще огня...
но при видимом плюсе(лох не попадёт в занос,а недостаточная поворачиваемость лечится интуитивным отпусканием педали газа) есть и явный минус,так как потеря контакта колеса с покрытием происходила на уже довольно низких скоростях,что явный плюс в уличной обывательской езде на работу и на дачу,но явный минус в спортивном аспекте.
тогда люди стали менять углы установки колёс и (В ПРЕДЕЛАХ РЕГЛАМЕНТА И СОБСТВЕННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ) кинематику подвески.те,кто имел доступ к сложному заводскому оборудованию,изготавливал себе удлинненные поворотные кулаки,а те,кто не имел такой возможности--поступали именно так,как мы тут с вами видим.

Автор: fazoinvertor 24.8.2009, 8:13

чего это оно изменится? мы под пружину проставку не ставили)

Автор: fazoinvertor 24.8.2009, 8:19

то , что нарисовал sqrat действительно меняет углы, но оно их меняет в статике, то есть просто выставил и все. Но не пойму я как оно может повлиять на величину изменения углов в динамике...

Автор: sqrat 24.8.2009, 8:27

главное,что здесь меняется--это началная точка движения верхнего рычага.при практически неизменой траектории(радиусе вращения) мы изменяем путь точки вверх путём изменения начальной точки,с которой начинаем перемещение.иными словами,верхий рычаг в данном случае сразу уводит верхнюю шаровую по направлению к центру автомобиля,изменяя угол наклона колеса.
при работе же подвески вниз мы так же имеем ту же зависимость,но с обратным вектором,который так же нам на руку,так как помогает сохранять неизменным пятно контакта при боковых ускорениях(и кренах).

Автор: sqrat 24.8.2009, 8:33

вот ты меня удивил)))я тут толдычу как раз про динамику,так как углы меняются именно при работе подвески,оставаясь неизменными в статике.
в статике углы задаются положением шаровой в проставке.
в динамике углы изменяются всегда,даже на стоке.ты прочти чуть внимательней текст,я его тебе печатал.
так вот,увеличивая высоту поворотного кулака,мы отодвигаем верхний рычаг вверх,разнося его с нижним.в итоге мы имеем более благоприятную с точки зрения управляемости кинематику,нежели на стоке.

Автор: sqrat 24.8.2009, 8:35

или слова "ход сжатия" для тебя являются показателем статики?

Автор: fazoinvertor 24.8.2009, 8:39

ну замерьте межосевое расстояние у рычагов по вертикали и горизонтали а то мы так ни к чему и не придем

Автор: sqrat 24.8.2009, 8:42

зачем?

Автор: fazoinvertor 24.8.2009, 8:51

МОжет так будет понятнее: Берем лист металла, делаем отверстия под шаровую и вставляем его между шаровой и проставкой. Вы резаем 2 отверстия под сайленты, сгибаем лист и совмещаем их с отверстиями в родном рычаге. Отрезаем лишнее. Мы получили новый рычаг, который эквивалентен старому+проставка и работать он будет также, их можно даже не рассоединять. Но вот только "началная точка движения верхнего рычага,с которой начинаем перемещение" у нового рычага будет такой же как у старого без проставки.
Цитата(fazoinvertor @ 24.8.2009, 8:39)
ну замерьте межосевое расстояние у рычагов по вертикали и горизонтали а то мы так ни к чему и не придем

зачем?

модель сделать

Автор: fuzh 24.8.2009, 9:39

ты что такое говоришь?!.. каким образом, прикручивая к рычагу какуюто железячку, мы изменяем высоту поворотного кулака!?



у тебя на каждом рисунке у верхнего рычага разная длина, поэтому все и получилось "как надо"

Фазоинвертор, да что ты зациклился на точных размерах-то.. ты всё сделал правильно я не понимаю почему все взяли и дружно насрали на это.. ни одного высказывания по поводу твоего моделирования и моих схем..

Автор: fazoinvertor 24.8.2009, 9:55

А между тем я нашел ошибку в своей модели...Кто найдет косяк на моих рисульках?))) Вечером будет модель ВАЗовской передней подвески.

Автор: fuzh 24.8.2009, 10:00

да это понятно.. что зеленый огурец тонкий должен быть под наклоном
но это не страшная ошибка, на результат она не влияет

Автор: _SEGA_ 24.8.2009, 12:40

Вы никогда не придете к единому мнению, если не начнете учитывать начальное положение верхнего и нижнего рычага. Скажу сразу что у меня нет высшего технического образования, поэтому постараюсь выразиться без умных слов)))) поэтому сильно не пинайте...

Во первых, недостаток схемы которую нарисовал sqrat в том, тчо у него верхний и нижний рычаг находятся в разных плоскостях. причем угол между ними давольно таки хороший. и как уже сказал fuzh на всех рисунках длина верхнего рычага разная. поэтому все "как надо". НО!! в его схеме есть правда. об этом позже...

Во вторых, я считаю что проставка под шаровую полезна только тем авто, у которых высокая подвеска. Ведь именно тогда, схема нарисованная sqratом начинает работать. В этом его правда. Если же начальное положение рычагов в плоскостях как на схеме fuzhа и fazoinvertorа, то проставка никчему. По их схеме верхний рычаг находится в горизонтальном положении, и при ходе сжатия крепление верхней шаровой в любом случае уходит внутрь, тоесть колесо заваливается, развал уходит в минус. И в этом их правда!! Допустим взять мою машину, пружины порезаны довольно таки хорошо, и колеса в стоке уже заваливаются вовнутрь. надеюсь ктонибудь поймет о чем я.

Автор: fuzh 24.8.2009, 12:53

я тебя понял, ты мыслишь правильно, но на счет проставки опять неверно

у нас есть проблема, и она очень простая: КАК ИЗМЕНИТСЯ ГЕОМЕТРИЯ И КИНЕМАТИКА ПОДВЕСКИ ЕСЛИ ПОСТАВИТЬ ПРОСТАВКУ

то, в каких положениях начальных конечных рычаги - это уже дальше

просто то, что для всех кажется очевидным (что проставка дает эффект), я считаю неверным. доказательства я приводил в течение 3-х страниц
их никто не слушает и начинает свою волну гнать

Автор: karburator 24.8.2009, 21:02

Есть мысль что проставка ставилась для лифта но не просто "задрать" а связанного с установкой 13-х низкопрофильных колёс (чтобы при приземлении на пузо не садиться)... при этом нижний рычаг выдвигался развальными шаровыми значительно, т.к. занимал более наклонное положение <-- что значительно меняет геометрию движения кулака...

Автор: _SEGA_ 24.8.2009, 21:07

быть может развальными шайбами???

Автор: karburator 24.8.2009, 21:09

Эффект от проставки получается незначителен...

Думается что многие путают постановку проставки и удлиннение кулака с переносом верхней шаровой вверх...

понятно что опечатка.. лучше поделу напиши что-нить...

Автор: fuzh 24.8.2009, 21:30

собсна я про это и пишу через каждое сообщение.. хоть ктото меня понимает))

Автор: karburator 24.8.2009, 21:38

Но изменения при установке проставки всёравно есть, их нада вычислить, я тут геометрически подумал при разных длинах рычагов, и получается что при постановке проставки, может и обратный завал выйти, но там есть зона и "правильного завала" ... нада померить рычаги...

Тут ещё нада вспомнить что проставка позволяет увеличить ход отбоя... т.к. верхний рычаг упирается в пружину... останется подобрать др. аморт..

а на космиче видимо его даж ломает...

Автор: fuzh 24.8.2009, 21:42

на 2ой странице все вычислено

Автор: Инженер Гарин 24.8.2009, 21:59

да при длинных пружинах хода отбоя почти не остается...

Автор: karburator 24.8.2009, 22:02

там неучтен угол постановки верхней шаровой(влеяет на удлиннение рычага) и выдвижение нижнего рычага... эти миллиметры надо узреть, что меняют а главное в какую сторону.

Автор: fuzh 24.8.2009, 22:04

Автор: karburator 24.8.2009, 22:18

речь вроде об эффекте проставки... а не о способах... думается для этого нада отдельную тему (методы изменения геометрии...)

Автор: fuzh 24.8.2009, 22:21

так давайте же перейдем к сабжу - для чего нужна проставка?
моя версия - для того, чтобы поднять рычаг, чтобы он раньше упирался в отбойник, т.е. ограничение хода сверху
для чего нужно - нравится мысль про 13е колеса на низкопрофильной резине, чтобы в поворотах не цеплять днищем за асфальт

Автор: sysadmin5 24.8.2009, 22:29

почему бы тогда не заменить отбойники задними, как раз задние ~ на 30 мм выше передних
я согласен со скратом
идея собрать подвеску без пружины и покачать поворотный кулак вверх-вниз сперва без проставки, потом с проставкой.

Автор: Кощей 24.8.2009, 22:34

или дождаться пока fazoinvertor смоделит нам работу подвески

Автор: drihting 24.8.2009, 22:43

!1 вдоль рычага или менять расстояние между центрами вращения шаровых

Автор: RRR 24.8.2009, 23:18

Истина где-то рядом....

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 0:26

Я победил таки эту хрень Высота проставки 20мм, все остальное вымеряно с железа. В общем опять сотые доли градуса. Надо пробовать с другим начальным положением нижнего рычага. Но это уже точно не щас))))

Автор: sqrat 25.8.2009, 1:00

мне бы твоё умение работать с такими программами.сидел бы с чистыми руками и в галстуке в каком-нибудь офисе и не возился бы со всякими турбаками...

Автор: karburator 25.8.2009, 1:58

только в сабж обязательно должны входить данные по микроизменениям в геометрии...


Хорошо... вот ещё бы учесть выдвижение нижнего рычага ? для компенсации удлиннения верхнего.. раз уж в прогу лезть...

Автор: fuzh 25.8.2009, 4:41

верхний рычаг удлинняется примерно на 1мм (посчитал на 2ой странице)
а на сход-развале ты нижний смещаешь наружу на 1мм
и получаешь вообще отрицательный эффект за счет удлиннения верхнего рычага

sqrat, я тебя не узнаю, сплошной сарказм и отсутствие предметного обсуждения.. RRR то же самое.. я как мудак доказываю свою версию, рисую, считаю, обосновываю.. в ответ только фразы общего плана о смысли жизни..

фазоинвертор, ты походу зря напрягаешься, нас никто не слышит

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 8:10

Начальные углы поворотных кулаков в нулях => всё уже учтено.


Да мне пофигу, я сам разобраться пытаюсь а не доказать кому то.

Автор: Zver 25.8.2009, 10:43

Напрягаетесь вы не зря, вчера прикупил набор юного чертильщика и пол-вечера изголялся. К положительному результату (в смысле отрицательному динамическому развалу) не пришел, поэтому предпочел больше читать и меньше писать.

Автор: fuzh 25.8.2009, 12:24

+1 человек, кто хочет разобраться и прийти к верному ответу (собсна уже пришел), респект)

Автор: Anton_B 25.8.2009, 12:33

что говорят те, кто ставил себе эти проставки?
самому нравится идея с правильным развалом на ходе сжатия ( ну и на отбое тоже), хочется услышать её подтверждение.
вариант с приближением отбойника к рычагу тоже интересен. может опрос?

Автор: fuzh 25.8.2009, 12:35

какой ещё опрос мы что в каменном веке?
Антон_Б, а самом подумать можешь и написать свои мысли?

Автор: Anton_B 25.8.2009, 13:05

ну... каменный - не каменный, ответ очевиден, но в форумных движках эта функция не для рассаживания на ней плесени существует, как мне кажется...
я лично, подумав, а не произведя некие расчеты, думаю, что данный девайс помогает в тех случаях, к которым я склонялся в своих предыдущих постах, а именно: а) динамический развал (оптимальный под нагрузкой), б) сближение рычага и отбойника (это скорее какая-то тема для хороших покрытий, ибо на грунте погнёт рычаги к едрене фене...) в общем как-то так.

Автор: fuzh 25.8.2009, 13:15

представляешь что бы было если бы ученые голосованием выбирали корни какого-нибудь уравнения))



ты не заметил, что те кто просто думает и не производят расчеты/чертежи - приходят к одному ответу, а те, кто моделирует макетирует рисует и рассчитывает - к другому))

Автор: Anton_B 25.8.2009, 13:26

согласись, что таким образом хоть можно чье-то мнение вытрясти, люди-то здесь не совсем уж валенки.
те, кто расчитывают, иногда меняют свое мнение =)
в общем отзовитесь кто делал: зачем вы это делали?

Автор: sqrat 25.8.2009, 16:35

надоело каждый раз писать "Войну и мир".то,что мне рассказывали старики--я уже здесь написал.
сидите,считайте,моделируйте.не забудьте эластокинематику(сайленты,полиуретан--всё деформируется),изменение направлений векторов нагрузки и прочие факторы.да,и высота проставки--откуда взяли 20мм?
а я лучше пойду делом займусь...телек посмотрю например...

Автор: fuzh 25.8.2009, 16:41

no comments..

Автор: RRR 25.8.2009, 16:45

Просто я поражён размахом научно-технической мысли, применением передовых достижений кибернетики и механики применяемых для вычисления истинных значений параметров задаваемых какой-то сраной проставкой! Я, всю дорогу занимающийся доходизмом, подавлен могуществом технического прогресса и владением отдельными товарищами достижениями оного (прогресса)!
По сути вопроса могу заявить, что всё зависит от начального положения рычагов и хода колеса. Если нижний рычаг в состоянии покоя занимает горизонтальное положение, а верхний направлен вверх, то при ходе сжатия верхний будет обгонять нижний описывая дугу раньше нижнего и тогда всё получится как нам хочется-отрицательный развал, упор внешним колесом в повороте. Но это теоретически. А я вот взял сейчас да сбегал с линейкой к стоящей шестёрке. Рычаги на стандартной подвеске на самом деле практически горизонтальны и параллельны, расстояние по отбортовкам между ними составляет 190мм, от рычага до отбойника 30мм, что будет если сунуть проставку от 10мм и более? Идивидуальное строительство с учётом кинематики подвески.
Короче, надо чтобы кто-нибудь пожертвовал своей машиной и на развальном стенде, как уже предлагалось, вынул пружину и померил хода и изменения углов установки колеса. Тогда мы точно будем знать что получится на практике с учётом реальных факторов и погрешностей

Автор: fuzh 25.8.2009, 17:00

это неудивительно, я, учась в инсте на каф. кибернетики, очень любил дисциплины, связанные с механикой, динамикой, кинематикой и т.п... и вообще физику люблю.. (только не квантовую)



объясните мне, почему такое отвращение к такому прекрасному плоду человеческой мысли как компьютер?? не надо никаких стендов, никаких испытаний, лабораторных опытов.. это же все можно смоделировать, благо ядерных реакций в процессе работы подвески не происходит, и все можно смоделировать достаточно точно?

про эластичные элементы - это что-то новое.. до этого они не требовались, чтобы доказать теорию проставки.. и, кстати, они здесь тоже не при чем..


все наверняка знают истории, когда взрослые не могут решить задачку, которую детям дают в школе, из-за того, что мыслят слишком сложно.. тут помоему аналогичная ситуация...

Автор: Anton_B 25.8.2009, 17:01

немного офф: по-моему надо ещё правильно смоделировать....

Автор: fuzh 25.8.2009, 17:04

ты абсолютно прав! и думать тоже надо правильно кстати
только к чему ты это сказал?

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 17:06

Это не теоретически, это практически. Только величины этих изменений малы, чтобы сильно изменить управляемость. Я почти уверен, что если провести расчет для крайних положений подвески то все будет выглядеть шоколадно, но я на нивской пружине, с 2 или 3 стабилизаторами не смогу в поворотах выводить рычаги в крайние положения.

Автор: fuzh 25.8.2009, 17:11

так ты же сам смоделировал положения, приближенные к крайним) и получил цифры, а щас начинаешь отказываться от своих показаний))

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 17:24

Я смоделил ходы +7 и -7см примерно. Крайние я хз сколько. Подвеска разобрана

Автор: fuzh 25.8.2009, 17:28

смодель +10 -10 разницы не будет практически)
а самое смешное!!!!
посмотрите на результаты фазоинвертора и скажите - они положительные или отрицательные)))

Автор: karburator 25.8.2009, 18:08

Во! малы, но есть... - прогресс... )

...но несогласен, что невлеяют на управляемость, был у меня тут эксперимент, около 1 мм добавил под развальные болты (другое оставил как есть для сравн.) при ходе сжатия колеса соотв. добавилось к развалу всего ничево, и при крене (именно крене - когда развал в своб. сост. невлеяет) на ту сторону держало эффективнее...

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 18:16

Это разные вещи. С установка проставки равносильна удлинению верхнего рычага, развальная пластина же смещает рычаг а не удлиняет его. Ты просто изменил статический развал, который без всяких сомнений влияет на управляемость. Но мы тут говорим о динамическом изменении развала.

Автор: fuzh 25.8.2009, 18:19

любое изменение положения шарниров в кинематической цепи приводит к изменению кинематики всего узла
и смещение нижнего рычага развальными шайбами так же приведет к изменению кинематики и повлияет на динамический развал. но это совсем другая история.

и кстати, развальными шайбами динамический развал тоже не изменится практически

зы: у нас минус скрат

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 18:23

очень жаль грустно когда в споре рождается не истина а обида

Автор: karburator 25.8.2009, 18:25

ну написано же по русски, держит при крене, при сжатии колеса (развал при сжатии)... снос меньше, юз меньше передней оси...
при затяжном повороте пофигу какой развал в статическом повороте, ОН ТУТ НЕПРИЧЁМ...

"...который без всяких сомнений влияет на управляемость."

влеяет когда подвеска жёсткая до безобразия что кренов нету... а если крен есть то в самый первый момент плюс даёт, а когда происходит крен, уже работает угол развала при сжатии подвески...

Автор: fuzh 25.8.2009, 18:27

развал колеса при сжатом состоянии подвески = развал колеса в свободном состоянии + динамический развал

упрощенно, но так

Автор: karburator 25.8.2009, 18:30

неважно как изменится это мной нерассматривалось, пример приведён был для рассматрения отдельно взятого угла положения подвески (в статике ))), а выход-вход в это положение нерассматривался... затяжной поворот со сносом - юзом перемней оси...когда уже отголоски хода колеса (например начальное более эффективное удержание при смятии покрышки (начале смятия)....) уже не влеяют...

Автор: karburator 25.8.2009, 18:34

в сжатом я имел ввиду где-то недоходя отбойника при крене..
...свободное - я имею ввиду под нагрузкой без доп. сжатия...

Автор: fuzh 25.8.2009, 18:38

да, я то же самое имею в виду)

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 18:39

короче отклонились от темы

Автор: karburator 25.8.2009, 18:43

чево тклонились-то... я тут пытаюсь доказать важность незначительных (правельнее добавить - побочных) изменений углов развала сжатии после постановки проставки, вызваных вынужденым смещением нижнего рычага при регулировке развала после постановки проставки...

...но меня все игнорируют, говорят - так нечесно ))) смешать нижний рычаг...))

Автор: fuzh 25.8.2009, 18:46

тебя никто не игнорирует, просто смещением нижнего рычага ты изменяет статический развал, на динамический развал это если и сказывается, то опять же в худшую сторону
если хочешь могу нарисовать, но это оффтоп

Автор: sysadmin5 25.8.2009, 18:47

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ИТАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Из разговора с классиководами из ралли (только что звонил) было выяснено следующее
ПРОСТАВКА СТАВИТСЯ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ при лифте машины (удлиненными амортизаторами) в разложенном состоянии подвески (при прыжке например) не выламывало верхний палец шаровой опоры.

Автор: karburator 25.8.2009, 18:50

да, это самый "мощный" эффект проставки...))

Автор: fuzh 25.8.2009, 18:51

то что сказал сисадмин, я считаю - и есть то для чего нужна проставка!!
спасибо тебе сисадмин))

действительно, когда нам нужно опустить колесо больше штатного (более длинный амморт) - у нас верхний палец начинает выламывать, потому что верхний рычаг короче нижнего, и угол поворота верхн. рычага поэтому больше гораздо в нижнем положении нежели у нижнего рычага. чтобы не вырвало палец, нам нужно поднять верхний рычаг. для этого и ставим проставку.

браво)

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 18:51

че то я совсем запутался. У меня на первом рисунке поворотные кулаки стоят вертикально, это значит что после установки проставки я подкорректировал угол смещением нижнего рычага. И все цифры даны уже с учетом этого.

Автор: fuzh 25.8.2009, 18:52

больше она ни на что не влияет
хотя нет, забыл, она удлинняет верхний рычаг на 1мм гдето)

Автор: karburator 25.8.2009, 18:54

дык нада же выяснить КАК сказывается... может и хреново, но выяснить нада...
....а куда деваться от выдвижения нижнего рычага если верхний подался вперёд (ну вбок), приедишь на развал (после установки проставки) тебе его (нижний) там без спроса выдвинут...


узнать бы размеры, точные... я б построил...

Автор: karburator 25.8.2009, 18:56

вобщем выдвини на 1мм верхний рычаг, раз такой упрямый и посмотрим ка у тебя не скажется это на управляемости...

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 18:57

Урра!! Вот оно))))
Я думаю это самая быстрорастущая и одновременно самая скоропостижно скончавшаяся тема форума))) !HOT!

Автор: sysadmin5 25.8.2009, 18:58

Буду периодически обновлять свой пост дабы в говне не потерялся

Автор: karburator 25.8.2009, 19:01

чево ура, давай считай на какой угол в сжатом состоянии при крене с проставкой и без - ТОЧНО...

а лучше построй график зависимости разницы(стоковый минус полученый) развала от, например, угла поворота верхнего рычага...

Автор: fuzh 25.8.2009, 19:02

не нужны размеры
сказывается плохо
я легко могу это на рисунке показать, если руки дойдут
тока это совсем оффтоп, если интересно - создай тему, я туда скопирую

Автор: fuzh 25.8.2009, 19:05

причем здесь крен ты что))

Автор: sysadmin5 25.8.2009, 19:05

Учитывая качество изготовления наших запчастей (в подвале ашоты делают) длинна рычагов очень сильно пляшет!
PS Даю награды бесплатно, достаточно нафлудить

Автор: karburator 25.8.2009, 19:09

гдеж офтоп-то... когда тема про проставку...

я и сам могу построить ))) и понимаю где там отриц. эффект... хочется чтоб это люди наглядно увидели с помощью фазинвертора...




как это причём ? важность угла фигурирует при крене...

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 19:17

Не очень понял что строить и считать. Объясни без спешки.
ЗЫ: с помощью фазоинвертора обычно слышат а не видят)))

Автор: fuzh 25.8.2009, 19:18

крен это параметр взаиморасположения машины и дороги, отношение к сжатию подвески имеет косвенное!

Автор: fuzh 25.8.2009, 19:21

он просит построить и посчитать эффект вынесения нижнего рычага наружу (увел. статич. "развала")
лучше всего если ты нарисуешь ещё движение точки вращения кулака при сжатии подвески))
(которая образуется пересечением линий, соединяющих шарниры верхнего рычага и нижнего)

Автор: sysadmin5 25.8.2009, 19:25

ХВАТИТ СЧИТАТЬ!
При изготовлении рычагов (как и всего остального) на жугули погрешность применяется +-три пальца! или вы после замены рычагов или балки на сход развал не ездиете?

Автор: fuzh 25.8.2009, 19:30

да я только за))

Автор: RRR 25.8.2009, 21:24

Ну если это действительно так и только лишь для этого, то позор местным компьтерным гениям!!!

Автор: KONFUZZ 25.8.2009, 21:28

да только для этого... сысл темы рассказать как велосипед изобреталиююю вопрос нахуя....

незачем завово придумывать таблицу менделеева....

Автор: RRR 25.8.2009, 21:57

Что же ты раньше молчал?!

Автор: fazoinvertor 25.8.2009, 22:56

это меня чтоли записали в гении? Я как раз и говорил о том что проставка не имеет магических свойств (типа динамического изменения развала) и все мои рисульки про это. Не вижу причин позорить меня.

Автор: karburator 26.8.2009, 0:53

дубль 111... я просил учесть грубо говоря удлиннение верхнего рычага из-за проставки (и угол под которым проставка направлена внаружу - даёт выжвиж. - тоже учесть) и вынужденное выдвижение на эту величину нижнего рычага, построить и продемонстрировать всем, куда и на какие десятые мм. сместится ось кулака при сжатии, внаружу или внутрь...

Автор: fuzh 26.8.2009, 1:45

помоему кто-то до сих пор не вкурил в чем дело и что вообще происходит
RRR, про позор комп. гениям тоже не понял.. вроде как мы (комп гении)) отлично справились с доказательством того, что проставка не предназначена для изменения динамического развала, что собсна и подтвердилось инфой сисадмина

зы: конфуз красава. самое смешное что ты в аське мне говорил про динам. развал, а щас согласился с тем что его нет ))

Автор: karburator 26.8.2009, 1:49

апять сказка про белого вфтс-бычка... (
(если это мне)

...всё больше немогу...))) хоть кто-нить интересуется тем о чом я толкую ? или как ? ато пойду сам считать в гордом одиночестве...
...только скажите мне размеры рычагов и между, точно...

Автор: fuzh 26.8.2009, 1:49

фазоинвертору для этого достаточно просто в последней модели сместить ось вращения нижнего рычага влево на 1мм, в случае с проставкой, при этом сохранив начальный угол наклона кулака. получится тогда то, что нужно.

Автор: karburator 26.8.2009, 1:55

но там не миллиметр, а больше, ведь проставка под углом...

Автор: fuzh 26.8.2009, 1:58

хорошо. только не больше, а меньше если ты хочешь такой точности)) не на 1мм а на 0,8..0,9мм я так предполагаю
ты правда веришь, что это даст заметные изменения в результате??

Автор: karburator 26.8.2009, 2:30

не меньше, проставка смотрит внаружу... угол тупой а не 90 гр. как у фазинвертора... даёт больше мм-тра...

Автор: fuzh 26.8.2009, 9:56

да, возможно и так
смысл в том, что чем длиннее верхний рычаг в итоге получается, и нижний для этого приходится тоже выдвигать, тем хуже это сказывается на динамическом развале!!
не принципиально для какой величины построить модель, главное - показать зависимость.

Автор: fazoinvertor 26.8.2009, 11:12

Повторюсь: удлинение учтено. Изначально сделал 2 одинаковых подели без проставки. Потом на одной из них место крепления шаровой спустил на 20мм вниз. Повернул весь рычаг так чтобы оно совпало с шаровой по вертикали. Затем сместил поворотный кулак вместе с нижним рычагом по горизонтали, так чтобы шаровая и место ее крепления совпали по горизонтали. Таким образом учтено и удлинение верхнего рычага и смещение нижнего.
Требовать от модели смещение в миллиметрах или наклон в градусах некорректно, так так измерено все рулеткой, да и как правильно заметил sysadmin5 размеры эти все равно гуляют. Для каждой машины эти параметры свои. Корректно мы получаем только разницу в смещении и наклоне между двумя моделями.
Я изначально создал модель для наглядного сравнения и использовать ее для расчета реальных параметров при настройке авто можно лишь имея точные исходные данные.

Надеюсь я правильно понял о чем ты просил и дал вменяемый ответ)

Автор: karburator 26.8.2009, 18:44

да.

Автор: Mamont 22.9.2009, 18:33

Скажу чесно я не всю тему прочитал. На мой взгляд надо начинать из другого места разбирать нужность этой детали. Ставится эта штука на ниву для чего? для того чтобы добится нормального развала, в том случае когда сделан лифт подвески намного. Почему на классике рычаги разной длинны? Потому что во внутрь колеса было не запихать весь этот агрегат с шаровыми и т.д. Устанавливая данные проставки под шаровую, физически удлинняется длинна верхнего рычага, причём заметьте в нужные моменты, когда подвеска находится или в сжатом или вывешенном состоянии, тем самым обеспечивается более правельный контакт с дорогой во время работы подвески. Конечно понятно что 12мм это мало, так как в работе это примерно 4-6мм стабилизации развала колёс. Я считаю нужная вещь это, только стоит взять железную проставку и желательно приварить её к рычагу, чтобы болты получали меньшую нагрузку.

Автор: Кощей 22.9.2009, 23:34

Не поленись, прочти тему целиком, когда найдешь время

Автор: abram-of-X3me 7.10.2009, 15:50

да! проставка под шаровую может исправить огрехи классической подвески исли она будет очень высокая, проблема заключается в том что на чертежах которые я видел в этой теме не совсем правильно кинематика оьозначена, если взять что нижний рычаг будет параллеьно земле то верхний будет под налоном к низу. далее при ходе рычакго вверх или вниз они описывают окружность, далее так как верхний рычаг за счет своего наклона будет толкать колесо наружу а нижний уже внутрь. и если под шаровой будет подкладка то верзхний рычаг будет параллелен нижнему и следовательно при подъеме колеса вверх оно будет заваливаться правильно так как верхний рычаг короче нижнего и он описывает следовательно более меньший радиус нежели нижний! но ещё раз для этого проставка должна быть очень большой!

Автор: fazoinvertor 7.10.2009, 17:14

Из за того что рычаги сужаются к концам может создвваться впечатление что они расположены как то иначе. Что бы там нибыло, все размеры сняты с вазовской подвески и предлагаю к этой теме не возвращаться. Вместо "очень высокой" проставки проще поставить кулак от москвича. И Развал будет меняться как надо и крепче узел. Только все это уменьшает ходы подвески, так что ИМХО только для асфальта.

Автор: Zver 7.10.2009, 17:31

Может уже закрыть тему??

Автор: fuzh 7.10.2009, 17:42

да не, в этой теме можно понимать насколько человек мыслит технически правильно)

Автор: abram-of-X3me 7.10.2009, 18:27

а что от москвича подойдет? и ход подвески не такой и маленький выйдет, но я сужу по своей машине, так как вниз сколько хочешь а наверх пока не упрётся в стакан верхний рычаг, у меня отбойник как раз вровень сделан, мне кажется на ралли то может и не применить а в кроссе точно можно!, там большие ходы ни к чему ям не бывает почти на трассе!

Автор: Кощей 7.10.2009, 21:35

можно по подробнее где нибудь почитать про замену кулака на москвичевский? или может сам расскажешь?
можно в ЛС

Автор: fazoinvertor 8.10.2009, 0:34

вот здесь http://www.lada-vfts.ru/forum/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=26899 в пдфке упоминается, а как конкретно ставили нет информации.

Автор: prodivl 16.11.2009, 5:20

По этому больше никто и не пишет,одни боятся что их осмеют,другим просто нечего сказать.
Интересно,кто нибудь ,кроме меня ,ставил эти "магические"проставки?Хотелось бы наконец услышать отзыв о них.
Если я на них ездил и понял,что это полная х-ня,то какая разница правильно я мыслю в тех.плане или нет???

Автор: Wolk126 23.2.2010, 3:22

Музчины ставил сие чудо на ваз 21214 аж 2002году высотой аж 4 см ...
делал для чего - ЛИФТ, ессно пружины волга....
на сход развале на меня матерились, так как под нижние болты накидали столько шайб((( - но год нормального полета прошел без разрывов итд...
для класики ИМХО не вижу смысла
а вот байку слышал ,что можно переделать рычаги - чтобы колеса при повороте, как на мерседесах ложились... вот вопрос ??? делал может кто???

Автор: fazoinvertor 23.2.2010, 14:42

Делали тут многие. Кастор можно завалить несколькими способами. Все есть на форуме.

Автор: karburator 23.2.2010, 18:25

У москвичёвского кулака расст. между шаровыми больше.

Автор: Anton_B 26.2.2010, 11:38

не в службу, а в дружбу. ткни в меня конкретной ссылкой. я до сих пор никак не дорублю, как рычаги переваривают под кастор.
себе планирую переносить шаровые и развальными болтами немножко подкастОрить =)

Автор: Zver 26.2.2010, 11:55

igorich


Zver

Автор: Anton_B 27.2.2010, 12:50

как я понимаю это мне. тоесть переваривают пластины под шаровые. я просто что-то слышал про разрезку и удлиннение.

Автор: fazoinvertor 27.2.2010, 15:25

Резать нельзя по КиТТ. МОжно только усиливать. Это как раз тот самый вариант. А всякие франкентшейны на базе стандартных рычагов это только для тех кто не участвует в соревнованиях.

Автор: Wolk126 13.3.2010, 2:47

тоже не нашел ничего дайте сцылк как куда и чего

Автор: fazoinvertor 13.3.2010, 12:50

Так вот же Zver выложил как шаровые переносить))) На нижнем не переносится ничего, только регулируется развальными болтами или переносится балка http://avto-club.ru/library/singuridi/2-1.html. А вообще в профильной теме и правда одни сопли, конкретные решения с фотками есть в бортовиках.

Автор: flint 1.7.2010, 15:29

Попробую и я изложить мысль

Увод развала в + при сжатии это неизбежность двухрычажки.
Если поставить кулак от М412, то верхний рычаг будет слижком рано упираться столб, даже если снять отбойники резиновые. Если конечно не зажать подвеску, привратив ее в нерабочую. Т.е. все это для асфальта, где авто занижено не катит. А для грунта не столь страшен увод развала в +.

Можно сделать развал -45минут и кастор до 7гр, тем самым на порядок уменьшив попадание угла развала в +.

На фото развал всего -40минут. Угол при загрузке не особо ушел в +. Ведь ход у подвески для асфальта не большой.

Автор: Zver 1.7.2010, 15:50

И все же лучше на нижнем рычаге тоже перенести, на 3мм шипах терло локер сзади. Была бы перенесена и нижняя шаровая - думаю, такого бы не было.

Автор: flint 1.7.2010, 16:03

А развальными шайбами не правил проблему?

Большой кастор тоже не есть гуд, т.к. мало живут шаровые опоры. Я делаю не более 5гр.

Автор: Zver 1.7.2010, 16:20

Нет, не правил - выставили нужные параметры, на всех колесах нормально, кроме снежины с Вороновской ошиповкой - когда подвеска начинает работать, в поворотах трет. А какие шаровые у тебя мало живут? У меня верхние очень быстро вышли из строя - одну заметил во время очередной переборки, а вторая вылезла стуком.

Автор: flint 1.7.2010, 16:33

Лимфордер. Верхние вообще в какашку, нижние так себе. Кстор был тогда 7гр. Умерли черезвычайно быстро. Все дело в том, что продольного хода у шаровой практически нет и она работает на "излом".

ЗЫ: тема не та

Автор: Zver 1.7.2010, 16:44

Да не, тема та - я спрашивал не производителя шаровых, а какие начинают дохнуть после переноса - верхние, нижние или обе.

Автор: flint 1.7.2010, 17:32

Ну я ж пишу:

логично, что верхние быстрее умерли


вроде тема про проставки под верхнюю шаровую

Автор: Mamont 2.7.2010, 21:39

а что мешает шайб подложить под один из болтов шаровой?

Автор: flint 3.7.2010, 9:59

Можно попробовать. Тогда и под болт нижней шаровой тоже придется подложить шайбы. Но думаю это не очень хорошо, т.к. плоскость шаровой будет на расстоянии от плоскости рычага.

А разве 5гр продольного наклона мало?

Автор: Zver 4.7.2010, 23:23

Если это мне вопрос, то скажу так - не знаю... Хочу попробовать поболее, чтобы понять - лучше/хуже.

Автор: Mamont 9.7.2010, 18:04

в идеале кастор 10 градусов для спринтов.

Автор: karburator 10.7.2010, 23:39

то что наизлом шаровая работет - это ерунда, главное чтоб несломался палец, а антифрикционный материал 4 там поидее равномерно обжимает весь шарнир и от угла наклона пальца может только зависить попадание кромки (где заканчивается шарнир) в зону трения.

Автор: Старый Гоняла 12.7.2010, 2:10

Ребята, что то вы тут мудрите с "кастером". На управляемость влияет развал и схождение колёс. "Кастер" необходим только для прямолинейного движения, и при его увеличении вы только увеличиваете усилие на руле, на управляемость это не влияет, ну если только руль в исходное положение быстрее возвращается. Ну не подобает гонщику руль "волчком" запускать, должен быть постоянный контроль над управлением "баранкой".

Автор: flint 12.7.2010, 11:17

Это кто тебе сказал? Совсем не соглашусь. Я хоть и малоопытный, но могу точно сказать, что на нормальной подвеске кастора 5гр за глаза.

Автор: Mamont 12.7.2010, 11:22

на нормальной, это на совсем жёсткой, которая не работает, которую на ямах переставляет. Там да крены минимальны у кузова, но крены кузова бывают и нужны. Я пробовал разные аморты и разные пружины, у жёсткой подвески только минусы.

Автор: flint 12.7.2010, 11:28

Нет, продольный наклон шкворня еще немного предотвращает увод развала в плюс при загрузке внешнего колеса в повороте.

Автор: flint 12.7.2010, 11:32

Никто про совсем жесткую подвеску и не говорит У тебя стоят нивопружины - они для меня тоже жесткие. Но тем не менее я больше 5гр не делаю кастор, хотя пробовал и 8гр, но в итоге опять езжу с 5гр.
Я так понимаю у етбя кастор около 10гр? ты сравнивал каково с таким наклоном шкворня рулить змейку???, которая очень часто бывает на спринтах.
Так вот на сильно затычных извилистых трассах заманаешься баранку вращать с 10гр наклоном

Автор: flint 12.7.2010, 22:38

При поворте колеса и не дожны смотреть в одну точку!!! Разве мы не в курсе о угле Аккермана?
Проблема в управляемости при повышенном касторе только в тяжком руле, и то это актуально для затычек, где приходится наяривать рулем.
Я не призываю делать адский продольный наклон, а наоборот, говорю что 5гр достаточно.
Я очень много играл углами и сделал вывод:
при более менее адекватной по жесткости подвеске углы для спринтов такие:
развал -45минут
схождение +3минуты
кастор 5гр.

Автор: fuzh 12.7.2010, 23:30

как раз должны, иначе не было бы угла Аккермана. или наоборот - как хочешь. Тема не для спора, к тому же оффтоп.

Автор: Mamont 13.7.2010, 7:44

не должны они в одну точку смотреть:) иначе перед в повороте сносить будет, колеса будут стремится к одной точке и друг с другом как бы боротся, кому доехать к общей точке:)

Автор: Старый Гоняла 13.7.2010, 23:06

В разделе "расширение колеи" я указал оптимальные углы для колёс. №236

Автор: fuzh 13.7.2010, 23:35

перенес соотв. сообщения в соотв. тему в этом же форуме

Автор: diesel 7.11.2011, 1:29

На Нивах такие проставки засовывают во время лифта. Без проставок переднюю подвеску на Ниве с удлиненными пужинами просто не собрать!!!

По поводу москвича можно предположить вот что. Если волговская пружина засунутая в лифтованный москвич при полном сжатии сожмется виток к витку??? Т.Е. засунув проставку под шаровую мы заставим при сжатии подвески верхний рычаг раньше ложиться на отбойник, что предотвратит сжимание пружины виток к витку.

Автор: Ant-5115 10.11.2013, 22:47

Что дает проставка под нижнюю шаровую?

Автор: fazoinvertor 11.11.2013, 10:47

Все тоже самое, не выламывается шаровая в конце хода подвески.

Автор: CLIFF 6.2.2018, 9:12

как уже ранее говорили - удлиняется рычаг же. но интересно другое про установку кулаков от москвича. в соседней теме. пришли к тому что нужно удлинить кулак, я так понимаю москвичевский как раз это даст, но блин кто-нибудь ставил или видел в живую)

Автор: flint 6.2.2018, 13:44

нет, не удлиняется, потому что точки вращения (шаровая) остаются в том же месте

Автор: Radiovandal 21.4.2021, 20:31

Подниму тему. Ещё не отмылся от грязи после сборки подвески. Ставлю проставку при лифте подвески. Без проставки верхнюю шаровую при распущенной подвске просто клинит, т.к она уходит в запредельный угол. В динамике палец просто вырвет. Проставку подбираю опытным путём, на сток рычагах, обычно 10 мм(это примерно такой ход вниз, когда верхний рычаг, немного недостаёт своим вырезом до пружины).
Так же ставлю задний отбойник, иначе отбойником станет амортизатор, и может выйти вместе со стаканом.